Чорногорія – це країна, яка може отримати найбільшу вигоду від можливого падіння режиму Олександр Вучич в Сербії.
Про це заявив професор Університету Граца в інтерв'ю виданню "Вісті". Флоріан Бібер (Флоріан Бібер).
Він сказав, що відносини на Балканах стали «досить жорсткими та складними», заявивши, що Вучич не єдиний винен у цьому, але він є головною причиною цього.
«Чорногорія має всі можливості, вона має добрі стосунки з усіма сусідніми країнами, але це стає все складнішим через Вучича. Без нього при владі було б набагато легше мати добросусідські стосунки, і це також полегшило б питання внутрішньої напруженості в Чорногорії. Якби в Сербії до влади прийшов більш прогресивний і більш демократичний уряд, це також полегшило б співпрацю з урядом Чорногорії», – оцінив Бібер.
Він розповів «Вієсті» про п’ятиріччя першої зміни влади на виборах у Чорногорії, поточну політичну ситуацію в країні, колишній Демократичний фронт (ДФ) та правлячу Демократичну партію соціалістів до 30 серпня 2020 року, переговори Чорногорії з Європейським Союзом (ЄС), відносини між Подгорицею та Загребом...
Де знаходиться Чорногорія через півдесятиліття після падіння тридцятирічного правління ДПС пана Міло Джукановича, або після першої в її історії зміни уряду на виборах?
З одного боку, можна сказати, що зміни, які відбулися завдяки цим виборам, стали нормальними, а п'ять років тому вони були незвичними. Отже, ідея зміни урядів через вибори стала нормальною. З 2020 року у вас було кілька урядів, і це добре, бо це ознака певної демократизації.
Слабкість полягає в нестабільності політичної системи. Система, в якій домінувала одна партія, не перетворилася на систему, яка чітко розуміє, як вона виглядає. Це видно через нестабільність в уряді та розбіжності (його виборців) щодо деяких ключових питань. Наприклад, хоча всі кажуть, що хочуть європейської інтеграції, ми знаємо, що цієї угоди по суті не існує, і що існують різні інтерпретації та різні впливи в цьому відношенні – чимало з яких є націоналістичними та дуже негативними, і вони сильніші, ніж були п'ять років тому.
Зміни 2020 року були необхідними для країни. Зміна влади шляхом виборів необхідна для демократії. Але це не лише принесло позитивні результати, а й мало недоліки. Це нормально. Люди, які вітали ці зміни тоді, як і я, не думали, що все буде добре. Але зміни були нормальним першим кроком.
Ви кажете, що всередині уряду існують розбіжності щодо деяких важливих питань. У якому напрямку, на вашу думку, рухається Чорногорія — до Брюсселя, як каже уряд, чи до «сербського світу», як стверджує опозиція та деякі міжнародні та регіональні політичні актори?
Я думаю, що це рухається в напрямку європейської інтеграції. Це зрозуміло. У Чорногорії є можливість стати членом ЄС, і для мене немає жодних сумнівів, що це можливо.
Однак це не означає, що в Чорногорії немає сербського впливу, що є негативним. Він не обов'язково має бути негативним. Зрозуміло, що зв'язки (із Сербією) тісні, що вони існують історично... Не можна заперечувати, що це може відповідати процесам європейської інтеграції та європейським цінностям. Але, на жаль, ми маємо ситуацію, коли уряд у Сербії є недемократичним і має дуже негативний вплив не лише на Чорногорію, а й на багато сусідніх країн – не кажучи вже про Боснію і Герцеговину, Косово, Північну Македонію... Він має негативну роль, бо просуває цю концепцію «сербського світу». Це, звичайно, не йде на користь громадянам Чорногорії, які ідентифікують себе як серби. Тоді це перетворюється на історію про «протягнуту руку Сербії» та «автентичний голос сербів у Чорногорії». Це дуже пов'язано з нинішнім урядом у Сербії...
Наскільки режим у Сербії на чолі з паном Вучичем становить загрозу для ситуації в Чорногорії?
Я думаю, що існує загроза. Усі погоджуються, що цей уряд недемократичний, що він підтримує історичний ревізіонізм і що він головним чином зацікавлений у загостренні відносин у регіоні... Немає сумнівів, що цей сербський інтерес не має добрих намірів щодо Чорногорії. Якби Чорногорія увійшла до ЄС як успішна країна, який сигнал це надіслало б Сербії за правління Вучича? Це надіслало б сигнал, що країна Західних Балкан може увійти до ЄС, і що причина, чому Сербія не увійшла, полягає в нинішньому уряді. Це небажано для Вучича. У цьому сенсі він зробить усе можливе, щоб саботувати шлях Чорногорії до ЄС.
Чи послабить можливе «падіння» Вучича від влади політичну ситуацію в Чорногорії, або ж «заспокоїть» деяких близьких до нього політичних діячів?
Так. Першим кроком була б нестабільність у Сербії. Це ("падіння" Вучича) відкрило б багато дверей у регіоні. І відносини в регіоні стали досить гострими та складними. Я б не сказав, що Вучич єдиний винен, але він є головною причиною цього. Чорногорія - це країна, яка може отримати з цього найбільшу вигоду... Чорногорія має всі можливості, вона має добрі відносини з усіма сусідніми країнами, але Вучич це ускладнює. Без нього при владі було б набагато легше мати добросусідські відносини, і це також полегшило б питання внутрішньої напруженості в Чорногорії. Якби до влади в Сербії прийшов більш прогресивний і більш демократичний уряд, це також полегшило б співпрацю з урядом Чорногорії.
Як ви оцінюєте наратив деяких політичних діячів про те, що правляча більшість, до якої входять колишній Демократичний фронт та його лідер, пан Андрія Мандич, не може привести Чорногорію до ЄС?
Іноді в мене складається враження, що Демократичний фронт, і особливо Мандич, хоча вони декларативно виступають за вступ до ЄС, роблять багато чого протилежного цьому. Та заява про Ясеновац була гарним прикладом цього, де ми побачили, що це була навмисна провокація, бо вони знали, яким буде результат – метою було спровокувати Хорватію та змусити її відреагувати так, як вона відреагувала, щоб це стало перешкодою для членства. Якби динаміка в Белграді змінилася, ймовірно, змінилася б і позиція Мандича. Він достатньо прагматичний, тому я б не сказав, що це неможливо.
Наскільки небезпечними для Чорногорії є дедалі частіші ревізіоністські наративи, що лунають з кіл, близьких до колишнього Демократичного фронту та Сербської православної церкви?
Ми бачимо історичний ревізіонізм у ширшому регіоні, і я вважаю, що це дуже небезпечно. Спочатку він підживлює напруженість, а потім не дозволяє відкрито обговорювати минуле... Дуже небезпечно прославляти воєнних злочинців чи історичних діячів, яких не слід прославляти. Ревізіонізм поганий для міжетнічних відносин, для міждержавних відносин у регіоні, і він посилає сигнал членам ЄС – чи Чорногорія фундаментально зацікавлена в європейських цінностях, чи вона зацікавлена в членстві лише з якихось прагматичних причин.
Кого сьогодні найчастіше запитують на чорногорській політичній сцені – прем'єр-міністра пана Мілойка Спаїча чи пана Мандича?
Зрозуміло, що Мандич має більшу роль, ніж мав би мати – з точки зору функції, яку він виконує, та кількості мандатів, які має його партія. Йому вдалося виставити себе важливішим, ніж він є насправді...
А де ж у історії про стосунки на чорногорській політичній арені глава держави, пан Яків Мілатович?
Я не дуже стежу за внутрішньою політичною динамікою в Чорногорії, щоб мати змогу говорити про ролі. Справа в тому, що відносини непрості, вони досить жорсткі – це ускладнює нормалізацію політичної ситуації. Недобре для спільних проектів, таких як ЄС, що існують ці внутрішні напруження, між політичними діячами, які перебувають при владі. Мені здається, що конфлікти більші між діячами, які перебувають при владі, ніж з опозицією.
Якою ви бачите ДПС через п'ять років після 30 серпня 2020 року? Чи можемо ми говорити про реформи в цій партії, якщо пан Джуканович, залишивши керівну посаду, стане її почесним президентом? В інтерв'ю «Вісті» у 2023 році ви стверджували, що для змін ДПС знадобляться роки, і що це станеться, коли пан Джуканович перестане бути актуальним. Чи він (не)актуальний, якщо його також відвідують деякі дипломати, які перебувають у «прощальному турі»?
Мені цікаво, що йому вдалося вижити політично, хоча він втратив усі свої посади. Він не є політично неактуальним. Я не бачу, щоб ДПС провела якусь люстрацію чи якийсь процес розв'язання свого минулого. Вона здебільшого поводиться як звичайна опозиційна партія, ніби нічого не сталося. Це може бути логічно, але мене дивує, що вони не провели процес розриву з минулим. Певною мірою це може бути результатом того, що зараз усі зосереджені на конфліктах між правлячими партіями. Вони (ДПС) не відчувають потреби розбиратися зі своїм минулим. У правлінні ДПС є хороші сторони, але є й багато поганих. Я не помітив, щоб вони ще з цим розбиралися.
Ви стверджуєте, що ДПС не займалася люстрацією, але чи займалася нею держава? Як ви оцінюєте її результати у боротьбі зі злочинністю та корупцією? Вироків за це майже немає...
Громадяни голосували проти ДПС у 2020 році, бо були розчаровані партією, яка постійно перебуває при владі, з багатьма скандалами... Однак ми не бачимо, щоб були якісь судові процеси за цими скандалами. Багато чого відомо про Джукановича, але судових процесів не було...
Як ти це пояснюєш?
Для мене це велика загадка. Це може свідчити про те, що існують якісь угоди щодо захисту (Джукановича), можливо, є якась зацікавленість у тому, щоб цього не продовжувати. Зрештою, це маленьке суспільство, де деякі питання будуть болючими не лише для тих, хто був при владі, але й для тих, хто при владі зараз. Це дуже важко інтерпретувати... У нас було таке в Сербії після 2000 року, коли (Слободан) Мілошевича «впав», але й в інших подібних потрясіннях у регіоні.
Наскільки це погано для зцілення суспільства?
Дуже погано. По-перше, це недобре для інституцій. Якщо ви порушили закони і винні у зловживанні владою, вас слід притягнути до відповідальності. Це послання наступним поколінням, що вони можуть зробити те саме. Звичайно, це може трохи зменшити напруженість у сенсі – добре, є люди, які винні, і яких засудять, якщо їхня вина буде доведена, це показує, що існує функціонуюча система верховенства права. Якщо є послання про те, що ті, хто на вершині політики, недоторканні, що вони можуть «вижити» – це створює небезпечний імідж не лише за кордоном, а й усередині країни.
Поки опозиція просуває наратив про те, що ця більшість не може привести країну до ЄС, ця більшість та деякі чиновники з Брюсселя просувають свій власний наратив – Чорногорію в ЄС у 2028 році. Чи це реалістично?
Гаразд, 2028 рік – це надто амбітна ціль, але вступ до кінця цього десятиліття є реалістичним. Європейська Комісія дуже зацікавлена у підтримці членства Чорногорії та Албанії. Більшість країн-членів підтримують це. Європейський Союз, можливо, зрозумів геополітичну важливість членства, щоб надіслати сигнал про те, що процес розширення не помер. Це дуже важливе повідомлення і для України.
Після підписання договору про членство його потрібно ратифікувати в усіх державах-членах. Це 27 парламентів. У цьому процесі може виникнути багато проблем, оскільки є багато парламентів, які скептично ставляться до розширення. Я думаю, що Чорногорія має найбільші шанси досягти там успіху, але ми не можемо бути в цьому впевнені. Ніхто не може знати, що станеться в Нідерландах, у Франції, де президентські вибори відбудуться у 2027 році. Якщо у нас буде більшість, яка партія буде... Марін Ле Пен, ми не знаємо, чи ця більшість підтримає членство Чорногорії... Це ті невизначеності, які існують. Але це найкращий шанс, який Чорногорія мала досі стати членом.
Гіпотетично, куди піде Чорногорія, якщо план вступу до ЄС через три роки провалиться? Що буде далі – «сербський світ», повернення ДПС до влади, продовження нинішньої ситуації...?
Я не знаю, чи має цей «сербський світ» якесь майбутнє. Це багато в чому пов’язано з політиком, чиє політичне життя добігає кінця. Я не знаю коли – чи цього року – але я не думаю, що він має довгострокову здатність і можливості залишатися при владі. Можливо, якісь зв’язки між сербськими партіями тощо залишаться, але «сербський світ», про який зараз говорять, не залишиться.
Якщо членство не відбудеться, це залежить від того, хто буде за це відповідальним. Якщо в Чорногорії буде відчуття, що Союз несе відповідальність, це призведе до обурення, і громадяни Чорногорії будуть розчаровані Європейським Союзом. Це може призвести до того, що громадяни стануть набагато скептичнішими або навіть проти ЄС. Це був би найгірший сценарій – як для Чорногорії, так і для ЄС. Це було б як у Туреччині – відчуття, що ти небажаний. Це заохочуватиме ревізіоністських політичних діячів, а не тих, хто зацікавлений у європейських та демократичних цінностях.
Хорватія не має права вам читати лекції, але й провокувати її — дурість.
Чи не перебільшує Хорватія, використовуючи невирішені двосторонні питання, щоб перешкоджати шляху Чорногорії до Брюсселя? Також, чи вважаєте ви, що Чорногорія має право слухати лекції від представників правлячої партії в Хорватії, яка (партія) цими днями нормалізує вітання «За Батьківщину готові»?
Я не думаю, що хорватський уряд має право читати лекції Чорногорії, і він точно не має права зловживати своєю владою в ЄС та блокувати шлях Чорногорії до ЄС. Цього не мають ні Болгарія, ні Греція, ні Хорватія. Це двосторонні суперечки – іноді виправдані, іноді ні – але це не виправдовує блокування Чорногорії.
Однак це не означає, що Чорногорія зацікавлена в тому, щоб провокувати Хорватію. Якщо ви дійсно виступаєте за членство в ЄС, то ви дуже дурні, якщо приймаєте резолюцію щодо Ясеноваця або якщо провокуєте хорватський уряд зараз у цьому процесі. Коли ви станете членом, ви можете дуже критично ставитися до Хорватії. Але в цей момент, коли ви перебуваєте у слабкій позиції в цих відносинах, провокувати Хорватію – це просто дурість.
Важко побудувати політичний центр
Як ви пояснюєте той факт, що за п'ять років після падіння ДПС на політичній арені не кристалізувалася ідея політичного центру, а радше все ще говорять про політичні полюси – ДФ та ДПС? Чи можливо реалізувати таку ідею в Чорногорії?
Було багато спроб. Зрештою, домінуюча політична партія, рух «Європа зараз», починалася як спроба побудувати політичний центр, який не грає на питанні національної ідентичності. Той факт, що вони отримали підтримку за це на останніх виборах, свідчить про те, що громадян більше хвилюють ці прагматичні питання, ніж питання ідентичності. Звичайно, завжди легше грати на питаннях ідентичності. Але, коли дивишся на результати виборів, можна побачити спрагу громадян до чогось подібного (ідеї центру), до тих, хто менш поляризує...
У цьому сенсі Чорногорія не надто відрізняється від інших країн регіону. Громадяни шукають політичних акторів, які займаються конкретними політичними проблемами, а менше ідеологічними питаннями. Процес розширення може бути спільним політичним проектом, який будує політичний центр, але ми бачимо, не лише в Чорногорії, що побудувати центр складно. Динаміка поляризації завжди легша, хоча простір у центрі більший, ніж на крайньому місці.
Бонусне відео:
