Чорногорія має складні проблеми – від різноманітної етнічної та релігійної структури в маленькій країні до корупції, – але я впевнений, що ці виклики можна подолати. З іншого боку, труднощі Сербії потенційно більші, тому рішення Подгориці відновити незалежність у 2006 році було правильним, – сказав колишній посол США у Федеративній Республіці Югославія (СРЮ). Вільям Монтгомері.
В інтерв'ю "Вісті" він заявив, що колишній багаторічний глава держави, уряду та Демократичної партії соціалістів (ДПС) М.Джукановіча ретельно стежив за зміною геополітичної ситуації та, виходячи з цього, шукав країни, які б йому допомогли. Він стверджує, що Сполучені Штати Америки (США) знали про контрабанду сигарет до Італії, що британці хотіли, щоб Джуканович пішов з влади через це, але він (Джуканович) виправдовував це як єдиний спосіб забезпечити фінансування уряду Чорногорії, оскільки тодішній лідер СРЮ Слободан Мілошевич був «відрізаний» від державних грошей.
«Ми, очевидно, знали, що існує контрабанда сигарет... Нам довелося допомогти зміцнити поліцію в Чорногорії, бо він (Джуканович) контролював ситуацію... Нам довелося дуже допомогти Джукановічу», – сказав Монтгомері.
Розповідаючи про свою дружбу з убитим власником хорватського "Націонала" Іво Пуканич, який повідомляв про контрабанду сигарет, до якої нібито був причетний Джуканович, Монтгомері розповів «Вісті», що джерелом інформації Пуканича був, серед інших, бізнесмен і колишній голова Чорногорської торгової комісії у Вашингтоні. Ратко Кнежевич.
Останній американський посол у Югославії також стверджує, що саме Кнежевич очолив кампанію за підтримку Заходу, щоб стати наступником Джукановича.
«... Він приїхав до Загреба, до посольства США, щоб офіційно попросити нашої підтримки. Я відмовився і заборонив йому вхід до посольства», – стверджує Монтгомері.
Він був у Подгориці для презентації своїх мемуарів «Недипломатичні життя» («Недипломатичні життя»), виданих белградським видавництвом «Clio», які він написав разом із дружиною. Lin Montgomeri.
Невдовзі виповниться 20 років з того часу, як Чорногорія відновила свою незалежність. У кількох інтерв'ю ви казали, що Захід не підтримував незалежність Чорногорії на початку 2000-х років. Зараз вона є членом НАТО і, дуже ймовірно, наступним членом ЄС. Чи вважаєте ви, що у 2006 році було прийнято правильне рішення?
Я вважаю, що вступ до НАТО був правильним рішенням. Незалежність була правильним рішенням, це точно. У цьому немає жодних сумнівів. Добре, що це сталося.
Ви були серед перших, хто запропонував 55-відсоткову більшість для визнання референдуму про незалежність дійсною. Якою ви бачили ситуацію в Чорногорії перед референдумом? Чи вірили ви, що цей поріг можна досягти і що Чорногорія відновить свою незалежність?
Ну, я думав, що думки щодо референдуму будуть дуже розділеними – ймовірно, серед сербів у Чорногорії, які не хотіли б його проведення, прагнучи тісніших зв'язків із Сербією. І якщо його пройде лише з невеликою перевагою – скажімо, один чи два відсотки – враховуючи вплив, який уряд, очевидно, мав на ЗМІ та інші переваги, це створить дуже погану атмосферу для Чорногорії, де багато людей не приймуть результатів референдуму. Це буде дуже погана ситуація. Тому я вважав важливим, щоб перевага була достатньо великою, вирішальною, щоб уникнути цієї проблеми. І тому я сказав «55 до 45».
Минуло 20 років з моменту «розпаду». Як ви бачите Сербію та Чорногорію та шляхи, якими вони йдуть сьогодні?
Що стосується Чорногорії, у вас є складні проблеми. Одна з них — етнічна структура, яка дуже різноманітна — у вас є серби, хорвати, чорногорці, албанці, боснійці тощо. У вас також різні релігійні переконання, і все це в одній маленькій країні, яка періодично зазнавала вторгнень, проблем із сусідами тощо. Отже, перед вами стоїть складне завдання — об'єднати вашу країну, ваш народ на одному шляху. І це очевидний виклик, з яким, я думаю, ви можете впоратися.
Як і в усіх країнах світу, у вас є проблема корупції, але потрібні рішучі заходи, щоб переконати людей у цьому. І я думаю, що якщо ви це зробите, Чорногорія буде у дуже хорошому становищі, але це залежить від того, чи політичні партії працюватимуть разом, не розділятимуться та не вплутуватимуться в купу непотрібних питань...
Зараз у Сербії величезна проблема зі студентами та протестами. Світ спостерігає за тим, як це буде, і я не впевнений, чим це закінчиться. Проблема в тому, що, на мою думку, студенти не мають плану на післязавтра, якщо вони досягнуть успіху. У певному сенсі труднощі Сербії потенційно більші, ніж у Чорногорії. Я думаю, що саме тому референдум і ваша незалежність були гарним рішенням.
Ви були послом у Сербії та Чорногорії з 2000 по 2004 рік. У той період у Чорногорії при владі була ДПС. Після вашого відходу вона залишалася при владі ще 16 років, поки не програла вибори у 2020 році. Якою ви бачите Чорногорію сьогодні? Чи вважаєте ви, що щось змінилося після падіння ДПС?
Чесна відповідь така: я тут зараз, щоб просувати книгу, але я також тут, щоб краще ознайомитися з ситуацією в Чорногорії. Коли я пішов з політики, я певною мірою вирішив, що не коментуватиму хорватську політику, бо живу в Хорватії. І я застосував це рішення також до Чорногорії.
У мене справді не дуже гарне передчуття щодо політичної ситуації тут. Сподіваюся, що воно з'явиться через кілька днів, після зустрічей. Але зараз було б несправедливо з мого боку коментувати, бо це ґрунтувалося б радше на деяких газетних статтях, які я прочитав, ніж на особистих почуттях.
Чорногорія, ймовірно, стане наступним членом ЄС. Якби Росія не вторглася в Україну у 2022 році, чи опинилася б Чорногорія в такому становищі, в якому вона перебуває сьогодні? Багато хто каже, що геополітична ситуація прискорює вступ Чорногорії до ЄС, а не необхідні реформи в країні...
Перш за все, я б сказав, що ЄС постійно підвищує планку для членства. Багато країн ЄС насправді не хочуть нових членів. Вони не дуже задоволені деякими з останніх членів, яких вони прийняли. Є частина ЄС, департамент, який заохочує людей думати про членство. Але є вищий рівень, який ще не прийняв рішення щодо того, чи це станеться. І вони дуже неохоче це роблять.
Я бачив історії про те, що Чорногорія найближча, але для цього доведеться дуже наполегливо працювати. Вони ускладнили це для всіх. Це те, що вони називають своєю м’якою силою. Іншими словами, вони дають вам багато речей, які ви маєте зробити, щоб стати членом. І вони продовжують їх розширювати. Ви маєте виконати кожен розділ. А потім усі члени ЄС, всі, повинні сказати «так» на вступ нового члена. І це має бути одноголосно, що є дуже високим стандартом.
Це дуже складно, бо ваші сусіди, які є членами ЄС, тиснуть на вас, щоб ви пішли на компроміси, вигідні їм, аби вступити. Словенія зробила те саме з Хорватією. І я знаю, що Хорватія намагається зробити те саме з вами.
Ви неодноразово називали пана Джукановича найздібнішим політиком на Балканах. Ви часто згадували про його здатність адаптуватися до ситуації. Наприклад, з молодого комуніста він став союзником Мілошевича, а з союзника Мілошевича – союзником Заходу. З союзника Заходу, після того, як італійці розпочали розслідування контрабанди сигарет, він звернувся до російських інвестицій, а потім знову поїхав на Захід. Як ви вважаєте, чи саме здатність адаптуватися до ситуації робить політика хорошим, чи це радше риса успішного бізнесмена?
Ви, мабуть, читали мою книгу, бо ваш опис того, що він зробив, точно відповідає тому, що написано в моїй книзі. І він це зробив. Я захоплююся ним за це в тому сенсі, що Чорногорія — маленька країна, і їй потрібна підтримка. І він дуже уважно стежив за тим, як змінюється ситуація і яка країна йому допоможе.
Наприклад, він бачив проблеми, які Мілошевич створював світові. Він був тісно пов'язаний з Мілошевичем, брав участь у вторгненні до Хорватії, і в якийсь момент зрозумів, що це програшна стратегія – він змінив курс. А коли Сербія позбулася Мілошевича, практично всі наші інтереси змістилися з підтримки Чорногорії на підтримку Сербії. Він побачив цей поворот, тому йому довелося реагувати. Я думаю, що це була розумна стратегія для маленької країни, яка потребувала підтримки більшого союзника.
Пан Джуканович більше не обіймає державну посаду. Як ви оцінюєте його спадщину? З одного боку, його та його найближчих соратників політичні опоненти звинувачують у «приватизації» країни та викраданні великих сум грошей для особистого збагачення, що дозволяє процвітати організованій злочинності. З іншого боку, він був ключовим фактором у здобуття незалежності Чорногорії у 2006 році, і під його керівництвом та керівництвом ДПС Чорногорія вступила до НАТО...
Що ж, ви змалювали точну картину Джукановича – позитивні речі, які він зробив, і проблеми, які він не вирішив. Отже, обидві сторони мають рацію. Я думаю, що небезпека для будь-якого політика, який довго залишається при владі, полягає саме в цьому – коли ви перебуваєте при владі та надаєте перевагу людям зі своєї власної партії, щоб ті отримували посади, це створює неправильну атмосферу, яка призводить до проблем, про які ви говорите.
Подивіться на США і хто є (президентом Дональд) Бродяга призначені його радниками. Багато з них є катастрофічними. Якби Трамп залишався при владі 16 років, я навіть не можу уявити, наскільки це було б погано. Тому я думаю, що тривалість перебування людини при владі є більшою проблемою, ніж будь-що інше.
Одна з речей, яка постійно пов'язується з паном Джуканічем, це контрабанда сигарет наприкінці 90-х та на початку 2000-х років. Ви дружили з паном Пуканічем, убитим власником газети «Nacional». Це ЗМІ опублікувало серію статей, у яких стверджувалося, що Джуканович був причетний до контрабанди сигарет. У ЗМІ того часу та пізніших повідомлень також стверджується, що ви нібито надали Пуканічу інформацію про контрабанду сигарет як політичний хід, щоб переконати Вашингтон, що ви можете запобігти «розлученню» Сербії та Чорногорії, «залякавши» Джукановича. Чи правдиві ці звинувачення?
Ні. Це правда, що я був добрим другом Пуканича. Він був дуже хорошим журналістом-розслідувачем. Він робив багато критичних статей про Туджмана уряд тощо. Я випадково проходив повз готель, визирнув у вікно, побачив Пуканіча з Ратком Кнежевичем. Вони запросили мене всередину. Пуканіч сказав: «У мене є історія. Я пишу про Джукановича за допомогою Ратка Кнежевича. Чи будете ви коментувати?» Я сказав – ні. Це був початок історії про те, що я нібито був її частиною. Але це був Ратко Кнежевич, який був близький до Джукановича.
Коли Джуканович розірвав з ним стосунки, Ратко був дуже нещасний і налаштувався проти нього, а він був джерелом усієї цієї інформації (про контрабанду сигарет). Я вважаю, що була ще одна жінка, Алка Вуїка, з яким зустрівся Пуканич і який надав йому більше інформації. Але Ратко вів кампанію за те, щоб Захід підтримав його. Він хотів замінити Джукановича. Він хотів, щоб ми йому допомогли. І він приїхав до Загреба, до посольства США, щоб офіційно попросити нашої підтримки. Я відмовився і заборонив йому вхід до посольства.
Ми, очевидно, знали, що існує контрабанда сигарет, і Джуканович пояснював це тоді як єдиний спосіб забезпечити фінансування уряду Чорногорії, коли він розійшовся з Мілошевичем, який потім відмовився давати йому (Джукановичу) будь-які державні гроші. Ми мали допомогти зміцнити поліцію в Чорногорії, бо він (Джуканович) контролював поліцію, а Мілошевич – армію. Тож нам довелося дуже допомагати Джукановічу. Чому це продовжувалося й потім, я не знаю...
Ви говорили про можливість усунення Джукановича від влади після падіння Мілошевича в Сербії. У своїй книзі ви писали, що британці хотіли замінити Джукановича іншим політичним діячем, але ви оцінили ситуацію в Чорногорії та сказали, що не було жодного життєздатного варіанту для його заміни. Як ви щойно сказали, США знали, що контрабанда триває. Чи вважаєте ви, що ці дії, а точніше їх відсутність, пізніше вплинули на те, як Джуканович керував і розвивав свою нібито злочинну діяльність, у якій його звинувачують політичні опоненти?
Я не знаю відповіді на це питання. Річ у тім, що я не думаю, що наші розвідувальні дані були такими ж добрими, як багато хто думає. Ми знали, що мала місце контрабанда сигарет. У нас було мало інформації про те, чи вона триває. Ми не знали точно, що відбувається, але ми знали, що італійці розслідують.
Це була проблема для нас, але ще більша проблема для британського уряду, бо багато сигарет потрапляло до Британії. Саме тому вони вирішили відокремитися від Джукановича. І моє запитання до них було: «Хто раціонально його замінить?» Вони сказали: «Нам байдуже, нас хвилює лише те, що він має піти через контрабанду». Моя позиція була такою: «Ви повинні сказати мені, хто може його замінити». Я приїхав до Чорногорії на тиждень, поговорив з усіма політичними партіями та ознайомився з їхніми позиціями. Я вирішив, що буде дуже важко сформувати стійку коаліцію, яка була б прозахідною та функціональною.
Бо, знову ж таки, і я можу помилятися, я думаю, що серби в Чорногорії були ближчі до прихильників жорсткої лінії в Сербії. Я думав, що це буде дуже складна ситуація.
Ми говорили про ваші стосунки з паном Джукановичем. Які, наприклад, у вас стосунки з паном Предрагом Булатовичем, який на той час був лідером опозиції? Чи побачите ви, поки будете в Подгориці, когось із старих друзів з чорногорської політичної сцени? Перш ніж ми почали розмову, ми бачили вас з паном Міланом Роченом...
Так, я сподіваюся побачити Предрага. Я дуже поважав його. Ми дуже тісно співпрацювали. Він був чесною людиною. Він не був екстремістом. І, як ви, мабуть, знаєте, я дуже наполегливо працював з ним, з Джукановичем та іншими, щоб досягти згоди щодо проведення виборів (на початку 2000-х).
Бо на той час опозиція намагалася бойкотувати вибори, бо умови були несправедливими. Булатович був дуже схильний до співпраці. У нього був список із п'яти вимог, які ми намагалися виконати. Я детально описав його в книзі. Я поважав його настільки, що дозволив йому відвідати Вашингтон.
У той час у нас також було кілька неурядових організацій, які допомагали розвивати політичні партії, стежити за виборами тощо. Коли вони робили це в Чорногорії, вони не включали партію Булатовича. Я практично змусив їх також співпрацювати з партією Булатовича.
Булатович мав п'ять вимог, які він вважав неправильними. Одна з них полягала в тому, щоб уряд не призначав усіх суддів Конституційного суду, що несправедливо – слід було б провести консультації з опозицією. Гроші, що виділяються політичним партіям на участь у виборах, розподілялися несправедливо, та ще кілька подібних питань. Ми працювали над цими питаннями та отримали задовільні відповіді від уряду.
Легко повалити уряд, важко встановити новий.
У попередніх інтерв'ю ви казали, що коли ви приїхали до Будапешта у 2000 році, щоб обійняти посаду посла США у вигнанні в Югославії, метою було повалення режиму Мілошевича. Зараз багато говорять про війну в Ірані, що триває. Це чергова війна за зміну режиму на Близькому Сході. Як ви оцінюєте цю ситуацію? Чи вважаєте ви, що США повинні бути «світовим поліцейським»? Чи громадськість в Америці більше не підтримує таку зовнішню політику?
Ні, американська громадськість цього не підтримує. Ми маємо великий досвід зміни режимів. Чим далі країна віддаляється від наших цінностей і культури, тим важче це зробити. Легко повалити режим, але ми погано справляємося зі встановленням функціонуючого демократичного уряду. І ми постійно не приділяємо достатньо уваги етнічним відмінностям. А також злочинності та корупції. І наш успіх, чесно кажучи, невеликий.
І все ж, у США люди знають твою етнічну приналежність, але це не так важливо – важливо, що ти американець. Це працює в США. Але ми намагаємося застосовувати це всюди, і це не працює. Класичний приклад – Боснія. Три етнічні групи. Ми недооцінили силу етнічних зв'язків. І через 30 років Боснія і Герцеговина все ще проблематична.
Ви сказали, що політична ситуація в Боснії та Герцеговині, а також у Косові, не є функціональною. Якщо нинішня ситуація незадовільна, яке рішення може бути кращим?
Проблема в тому, що це було легше, коли ці проблеми були актуальними, і США були дуже зацікавлені в їх вирішенні за участю лідерів цих країн. Зараз, наприклад, у нас є Дейтонська мирна угода в Боснії та Герцеговині. Зміна цієї угоди вимагатиме сильної волі та підтримки з боку великих держав. Я не знаю, чи це можливо...
Якби я міг, я б спочатку запропонував три утворення в Боснії та Герцеговині. Утворення також для хорватів, з шестирічним періодом дії. Через шість років ці утворення провели б референдум щодо незалежності.
Ви сказали, що США визначили Косово як чутливу точку на Балканах ще у 1992 році, і що ви хотіли, щоб США більше зосередилися на конфліктах, які вирували в той час, ніж на Косові. Як ви бачите ситуацію сьогодні?
Мені дуже сумно, що США та Західна Європа не застосували більше санкцій, економічного тиску на албанців у Косово (прем'єр-міністр Косова) Альбін) Kurti Зокрема, поважайте Брюссельські угоди та припиніть провокації проти сербів, які, на мою думку, досі тривають. Курті сподівається спровокувати достатньо провокацій, щоб сербські військові втрутилися. На жаль, США та Західна Європа досі дуже підтримують Косово. Вони повинні бути більш рішучими у протистоянні цим провокаціям.
Я не помилився, коли сказав, що радикали в Сербії реформувалися.
Яка ваша позиція щодо режиму Александара Вучича в Сербії? На початку минулого десятиліття ви казали, що колишні радикали були реформовані. Зараз уряд у Сербії описують як недемократичний, авторитарний. Чи вважаєте ви, що помилилися, коли сказали, що радикали були реформовані?
Ні, я не думаю, що помилявся. Я вважаю, що коли партія довго залишається при владі, є велика ймовірність того, що вона буде надавати перевагу людям зсередини партії, і це призводить до проблем. Проблема студентських протестів полягає в тому, що вони не знають, що робитимуть завтра, що, якщо Вучич впаде, хто візьме владу. Я розмовляв з деякими лідерами опозиції там, і вони дають дитячі, легковажні відповіді. Наприклад, один з найважливіших лідерів, дуже красномовний хлопець, професор університету, сказав мені: «Після Вучича ми повинні ліквідувати всі партії, бо всі вони корумповані. Ми повинні змінити керівників усіх великих компаній у Сербії, бо всі вони також корумповані. Ми повинні переглянути судову систему. Ми повинні змінити все».
Але це був нелогічний підхід. І якщо ви помітили, Вучич постійно каже: «Давайте домовлятися, давайте почуємо, чого ви хочете». А студенти не бажають говорити, чого вони хочуть. І я думаю, що в цьому проблема. Атмосфера в Белграді ніколи не була гіршою, принаймні, скільки я себе пам'ятаю.
Ви сказали, що вважаєте, що те, що відбувається в Сербії з протестами, не є «кольоровою революцією», як стверджує тамтешня влада.
Так, я брав участь у спробах розправитися з Мілошевичем або повалити його, а також з деякими іншими. Я знаю, як це робиться. По-перше, потрібні харизматичні лідери з владою, на яких люди можуть розраховувати як на альтернативу. Потрібна фінансова підтримка політичних партій. Потрібно навчити їх організовувати кампанії та спостерігати за виборами. Потрібна організація на кшталт «Отпору».
Коли почалися протести проти Мілошевича, їх організувала група під назвою «Отпор». І ми надали їм велику підтримку. Тож їхньою роллю було протестувати. Але це був лише один аспект повалення уряду, я перерахував усі інші частини. І якщо подивитися на те, що зараз відбувається в Сербії, то це «Отпор». Це не все інше. Це просто «Отпор». І тому я думаю, що це не кольорова революція. Це «Отпор» 2.0 без нічого зайвого.
Раджу, я не лобіюю у Вашингтоні.
Багато говорять про ваші ділові зв'язки та зв'язки з балканськими країнами. Як ви реагуєте на слова людей, які кажуть, що ви використовували свої дипломатичні зв'язки з політичними елітами балканських країн для власного збагачення?
Ну, правда в тому, що після завершення кар'єри я міг би повернутися до США та стати послом у відставці. Робота, яку я б там отримав, полягала б у роботі в якійсь неурядовій організації чи щось подібне, за невелику плату. Я люблю життя на Балканах. І я можу вільно пропонувати свої поради різним організаціям, компаніям, політичним партіям – якщо вони цього захочуть.
Але важливо те, що я не маю жодного впливу на американський уряд. Тож спочатку вони звернулися до мене, шукаючи способу домогтися успіху в американському уряді. Я не міг цього зробити. Я міг надавати політичні поради, і я не заперечував проти цього. Але це відрізняється від того, щоб бути платним лобістом, який потім іде та має справу з американським урядом від його імені. Я б ніколи цього не зробив. І є багато людей, які заробляють купу грошей, роблячи саме це.
Трамп налаштував світ проти Америки
Як ви оцінюєте адміністрацію Трампа та відносини США з ЄС? Чи вважаєте ви, що на цьому фронті є розкол?
Так, і я думаю, що це шкодить світові, а найбільше Сполученим Штатам. А мене болить те, що реакція на те, що робить Трамп, на його дії, налаштувала багатьох людей у всьому світі проти Америки та американців. Канадці, наприклад, багато хто з них тепер не люблять американців через Трампа. І я думаю, що це ганьба.
Побачити більше:
Завантажте додаток та слідкуйте за новинами
СЛІДКУЙТЕ ЗА НАМИ
